第八試合 バトルロイヤル
第八試合 試合結果 ○duhaust（バトルロイヤル）
感想戦補足/
Dan
ハイハイ。
解っておりますよ。
北京じゃなくて南京です。
あ〜恥ずかしい。
（あ、今気付いた by レフリー）
感想戦/
Dan
ありゃりゃ、もう感想戦か。
レイプの件ですが。
私がレイプをしないのは、その圧倒的な暴力が当人にどのような影響を及ぼすか見当もつかないからです。
責任もてねーし、怖い。（法的制裁がという意味では無い）
それじゃーお前、常日頃の言動、行動全てに責任取れるのかよーと問われれば、もちろん否です。
しかし、少なくともそのような圧倒的暴力を確信犯として行うことは出来ません。
上記の様な個の意見が多種多様ながらも多数派としたうえでのレフリーの意見（多数決）なんだろうか？
私には違うように読みとれたので疑問大です。
「能動的」「受動的」の話ですが、この二つは渾然一体なものでしょ。
分けて話すこと自体無理の様な気がするが。
＞duhaust
江戸時代まで遡らなくても、「北京大虐殺」とか「従軍慰安婦」とかいろいろ酷い事やってますよ。
「敗戦」
「日本を取り巻く諸外国」
これは媒体ではないですか？
これなくしても現在の日本があったのだろうか？
日本は民主主義国家であり平和を唱えてたのだろうか？
結論だけ述べると、
全ての情報はそれを望む人に全て解放すべきだというのが私の意見。
情報遮断して温室育ちにすると、ひ弱な人間になっちゃうぜ。
感想戦/
F@Zer-WiCk3d（疑問もしくはあげあしとり）
＞「能動的」な者に対してこそ、情報を取り締まるべきである。
＞もちろん、支配者側は「能動的」な学習者であることが第一条件である。
つまり、これは「自制」せよちゅうコトかな？。
でも、
＞善悪とは、現代においては「多数決」の結果に過ぎない。
と言いつつ、
＞せっかく民主主義で作ったハズの「社会規範」を無視してしまうこととなる。
を受けて、
＞したがって、〜情報は完全に統制されているのが「善い社会」といえる。
「受動的」な側も多数決を構成するメンツだよねえ？。
ちょっと判定の論旨に無理が無いだろうか？。
そう感じちゃったのは俺だけ？？。
判定/
レフリー・フルイタチ・いじろう
まず、論点の整理から。
一番最初に出て来た「性=悪」の論理だが、そもそも「悪」とはどういうことか。
「悪」は存在してはいけないものなのか。
歴史的に「悪」の定義はコロコロかわる。
レイプにしても、人類が文化を持ち始める以前から、そういう事はあった筈。
女性が、人権を持たない「単なる財産」のうちの一つに過ぎなかったのは、日本・西洋において、
たかが2・300年前のことに過ぎない（主に農村において）。
その時代は「悪」の時代だったのか。ならば、
人類が文化を持ち初めて5000年と考えても、人間は「善」の時代よりも、
ずっと長く「悪」の時代を過ごして来た、ということになる。
それに、今の時代で「善」とされていることも、100年たったら「悪」とされるかもしれない。
善悪の定義などは、その社会に都合の良いように作られているに過ぎない。
まあ、現代は一応「くそ民主主義」の時代なんで、市民が主権を持っているということに
表面上はなっているので、レイプを例にとると「レイプをしたい」という人よりも
「（自分や、自分の娘や妻などが）レイプをやられたくない」という人が多いから、多数決によって
レイプが「悪」とされているダケである。
善悪とは、現代においては「多数決」の結果に過ぎない。
続いて、子供と大人について。
私自身は、現在においても、大人になった覚えはない。
しかし、子供である、という意識もない。
人間を含む生物の成長には、当然「個体差」というものがある。
12歳で成長しきってしまう個体もあれば、40歳でも成長しきってない個体もある。
しかし、人間の場合、肉体の成長だけで「成長」を論ずることはできない。
「情報を統合し、活用する能力」というものが必要である。
この能力は、学習などにより能動的に発達させていく方法と、
教育や環境などにより、受動的に発達させていく方法がある。
まあ、この二つははっきりと分けることは出来ないが、
「能動的」に発達したものの方が多い者と、「受動的」の方が多い者には分けられるであろう。
であるから、私自身の考えとしては、いわゆる「社会にとって悪い」情報は、
「大人と子供」という分け方によって制限することを考えるのではなく、
学習態度が「能動的」か「受動的」かによって考えればよいのではないか。
ここで、人権的に言えば「受動的」な方に対し、情報を制限せよ、という結論になるで
あろうが、より「善い」社会を目指すのであれば、
「能動的」な者に対してこそ、情報を取り締まるべきである。
「能動的」な者は、自分の得た情報を活用できる能力も高いことが予想される。
しかし、社会の構成員が、多く「自分の知識」によって行動すれば、
誰も、せっかく民主主義で作ったハズの「社会規範」を無視してしまうこととなる。
したがって、「情報」は、ごくごく一部の、支配階級にのみ自由に開示されるべきであり、
その他の民衆においては、情報は完全に統制されているのが「善い社会」といえる。
そんな社会に住みたいのかって？
もちろん「支配者側」であるならば、住みたい。
もちろん、支配者側は「能動的」な学習者であることが第一条件である。
したがって、今回のバトルロイヤルは、この思想にもっとも近い意見と極私的に判断し
勝者:
duhaust氏
とする。
これにて第八試合終了！
乱入者1・最終発言/
3日浦島@1塁外野席
おお、論点をわかんなくしていたのは僕か！
みんなを混乱させていたのは私か！！
ではまとめてくれと頼まれたレフリーは大変だな。。。。。
ではまず言い訳。
＞１，て、に、を、は、をハッキリしてくれ。
モロ反省。すみません。
＞２，せめて一度の書き込みで、一度は自己の見解を示してくれ。
そうするよう努力します。（政治家みたいな返事）
＞３，続きはなし。
う〜ん。これは、作文の時間がなくて続きとなったのと
自分が長い文章はよみたくない。
＝＞人も僕の文章を読む時は短い方がとっつきやすいだろう。
＝＞じゃあ、分断してしまえ。。。
という三段論法だったのだけれど、散弾論法になってしまったわけね。
で、本題にもどして。
まず、セントラルパークの件。
ひとにくくりに、加害者も被害者も精神的におかしい！！（自己の見解）
例外は
1.本人の意思によってそこにいくことを理解（了解）していなかった人
2.利害のかかわった人
のみ。
つまり、幼年者、心神喪失状態の人、何らかの犯罪等により連れ込まれた人および、すべての危険を理解しながらそこに行きたい人（僕は,"セントラルパークのどこそこの噴水の下に時価100億ドルのダイヤモンドがある"と知ったら行くかも）だけ。
現実のセントラルパークについては知ってもいないし、見たこともないけど、犯罪の温床という象徴であるならば、そこにいくのはレイプ願望、自殺願望などのある人。この人たちは精神的におかしい。
取材などと称している人たちも給与などの利害がなくなったらはたしてそこにいくか疑問。
さて、僕の話のなかで何度か出てきた、”精神的におかしい”という言葉、意味合いですが、
精神的におかしい＝悪、世の中の陰、忌むべきもの
とは思っていません。
問題とすべきなのは、精神的におかしい事に起因して
１．本人が本人に害をなした。
２．周りの人に害なした。
時と理解してます。
ですから、セントラルパークの件はこの２つについて該当すると言うのが僕のこの件についての考えです。
次、前も一言いいましたが、子供はいつから大人として考えるべきかということです。
提案：免許や資格性にする。
理由：あらゆる事に権利義務がある。基本的人権にも権利「義務」がある。
ならばどこまで義務を果たせるかを明確にすべき。
ただ、権利のみを主張するべきではない。
とここまで。
乱入者3/
Dan
＞＠１塁外野席
あなたの書き込みは一読にして理解しがたく、２度３度と立ち止まって読み返すが理解不能である。
１，て、に、を、は、をハッキリしてくれ。
２，せめて一度の書き込みで、一度は自己の見解を示してくれ。
３，続きはなし。
以上。
酔ってないぞ。
レフリー/
フルイタチ・いじろう
では、今回の締切り設定。今回の論争終了は、12/8（7日深夜）0:00。
乱入者1・試合まとめ希望発言/
三連荘は今夜から＠１塁外野席
論点がわかんなくなってきたぞ〜。
＞性＝悪という前提
＝＞ もうどうでもいい？。
＞貴様らそれでも日本人か！
＝＞不況だし、2005年には年金が給与の25％とかの話も出てるし、もっといい国があったらそっちにしたい。
（でも論点がぜんぜんちがうな）
＞子供はやりたいことをやってるわけで、人を傷つけたりするのが本望じゃないと思うのです。
＝＞そのやりたことをやる、やらないを決めるのが理性というか、自制心では。
duhaustさんの意見は長考の余地あり（でも何も考えんだろうな僕は）とは思うし、なんか少し悟ってるけど、
世の中みんながそうなっちゃうと面白くないぞ、（きっと）。で、とりあえずのduhaustさんの話では、すべての情報は包み隠しなく
子供に（もちろん大人にも）提示すべきだ。（例外なしで。）つうことでしょうか？
あと、思うに子供と大人の境目をどのように考えるかって、問題があるような気がする。みんなの意見は。
レフリー。まとめてくれ。
乱入者6/
本当に安全な男
＞えーと、いま一つ解らないのですが、
＞性情報は全て封鎖すべきと考えてるのでしょうか？
＞それとも、特定の性情報については示すべきと考えてるのでしょうか？
そもそもこれは一般論ではなく
性＝悪という前提での議論であったな？
ところが、そもそもワシは性＝悪という立場ではないからのぉ。
ということで、ワシの個人的見解を
この議論で述べることは無理じゃのぉ
ということですまんが回答不能じゃ。（→Dan）
乱入者3補足/
Dan
＞時の経過と共に否応なしに表面化する悲しい性の話です。
性は「せい」ではなくて「さが」と読んでおくんなせえ。
乱入者7/
duhaust
結局、何がどう人格形成に影響するかなんてわかりゃせんて。
エロビデオを５歳の頃から毎日１時間見て育ったからって、強姦殺人するとは限らんでしょ。
僕はね、そういう性的好奇心を満たそうとする行為また満たすための媒体の存在が即犯罪者
の人格形成に繋がるんじゃないかみたいな先入観なしで考えるべきだと思うぞよ。
残虐な殺人シーンを見せたからといって、必ずしもそれが負のデーターとなるとは言い切れない。
そもそも、戦国時代、僕らの先祖はお互い切り刻み合って首を取っただの取られただの、江戸時代
には町中引き回しだのなんだの残虐なことしてたわけだけれども、その時代の子供達である我々の
先祖様達は、そのような現実の残虐シーンを見つつ育って来た筈であるが、少なくとも我々日本人に
人権だの平和だの平民が語り合うような現在が在るということは、そんなことは大した問題じゃなかっ
たってことになりゃしませんか？ 実際、愛憎や、金銭目的、もしくは薬物中毒によるの殺人など全殺人
事件のカテゴリー別統計で言えば、性倒錯者による殺人なんて誤差程度でしかない。 人間が完全な
生き物じゃないってわかってるんだったら、その個体の製品のばらつきを考えれば、如何なる時代も、
失敗作が出来てしまうのは避けようが無いと思うぞよ。それと媒体の関係ってあるんかい？
（中略）
なんだかんだ言っても、人権どころか人の存在なんて自然様からすりゃブルのクソだ。 しかし、自分の
存在は非常に尊い。自分を大事に思うのは本能なので仕方ないが、自分はまたクソのかけらであるという
客観的事実を忘れてはいけないと思うぞよ。 「人の命は地球より重い」なんて傷の舐めあいしてるなんて
あまりにも見苦しい。実際、人の命なんて糞のかけら程の価値もないとも言える。そんな無価値なあなたは、
糞のかけらではあんまりだと妄想を膨らまして宇宙で唯一の貴重な存在などとたわけてるかもしれんが、
あなた一人殺されたり、狂ったりしたところで、この世が滅びるわけじゃない。 それどころか、なんのインパクト
もないのだよ。安っぽい自尊心なんか、smashしてtrashしてしまうのが吉。貴様らそれでも日本人か！
という方向で、前向きに善処していただけないかのぉ。
乱入者3/
Dan
あ〜今宵も酔ってるので（酔った時しか書き込みしないとか、カカカ）
↑パスワードに自信ありません（あってますか？）
（違うけど、まーいーや by レフリー）
議題が決まらないが故のバトルロイヤルでしょうか？
ま、これも面白いかもしれません。
参加者全て乱入者だ（笑）
＞本当に安全な男＠疑問者
先の話で私は教育の問題を云々しているのではありません。
”血”の問題を云々しているのです。
いわば”DNA”ですか。
時の経過と共に否応なしに表面化する悲しい性の話です。
誤解を招きやすい話題なので、件の話についての反論には慎重になることをご理解ください。
年齢の上では”立派な大人”が一冊の書物によって人生観が変わることもあると思うのです。
”人格形成途上の子供”つーても解釈は様々です。
そもそも”自制心”ですがね。
子供は自己の欲望のままに、興味のおもむくままに行動するわけですけど、
これを、自制心がないってのは違うと思うんですけど。
子供はやりたいことをやってるわけで、
人を傷つけたりするのが本望じゃないと思うのです。
子供が自身の行動の結果、人が悲しんでる様子をみて改める。
大人が自身の行動の結果、人が悲しんでる様子をみてさらに度を深める。
もちろん、この逆もあるんですけど。
えーと、いま一つ解らないのですが、
性情報は全て封鎖すべきと考えてるのでしょうか？
それとも、特定の性情報については示すべきと考えてるのでしょうか？
乱入者6/
本当に安全な男＠疑問者
>>１子供には自制心が大人と比べて少ないから（？）
>しかしですね。１０代が犯す殺人より２０代が犯す殺人のほうが多いはず。（勘ですが）
これは、重要な視点を一個見落としてる可能性があると思うぞ。
２０代で殺人を犯す人物の人格形成に１０代のときの刺激が影響しているとは思わぬか？
すなわちじゃ、人格形成途上の子供に入力した場合に、いわゆる「ろくな大人にならん」と考えられる
刺激（＝情報、この場合は性情報）を排除しようということと思われるがいかがじゃな？
大人はいちおう人格形成が終了しておる（ことになっておる）から、
どんな情報を入力してもかまわんのじゃろうて。
すなわち、将来にわたる影響を考慮しなければ議論が妙な方向に進むと思うぞ。
乱入者1/
忘年会3連荘＠１塁外野席
まず、いくつか変換ミスがあったこと。
吸いません。いや、たばこでなくて。。またまちがえてしまった。
（今日からタバコのほとんどが値上がりですね。）
こめんなさい。誤ります。はい。
で、前の続きなんだけど、とりあえず、集団でのことは考えていません。
集団暴行とか集団レイプとか、暴動とか。。。
その辺の整理が（自分で）ついていませんので。
で、セントラルパークの僕の考えをば、いっちゃおうとおもっていますが、
忘年会３連荘が待っています。よって、しばらくお休みください。
その間、キリスト教系のことご存知の方、たれ蔵さん、Danさんよろしくお願いです。
自制心が開放されていないのに。。。
なんか自分の言うこととやっていることが矛盾してるような、してないような。。。
乱入者5/
ＥＳＫ（ＢＯＳＳを飲みながら）
性＝悪か
＞「性=悪」ってのはキリスト教系の方から来たのではないかとおぼろげに思っています。
まあ、昔は「ＳＥＸで感じちゃいけません」が本当だったらしい、キリスト教は
あくまで、子供を作る作業に徹せよな傾向があったらしいな（今の日本の小学校性教育に
だぶって見えるの俺だけだろうか？）あと、机の脚から足を連想することですら、不埒な考えかた
だったみたいだし。
日本の歴史を見れば（近代化）よく分かるけど、昔ってかなりフリーセックスな時代だったはず
夜這いが公認されてたんだぞ、いまなら不法侵入＆強姦罪か？
俺自身の意見はまだ、頭の中で出来上がってないのでまたここにきます
乱入者4/
豚稚児@ホームネット裏
（一応乱入でもパス入れてね by レフリー）
私も、「性=悪」という一般概念については否定的です。
しかし、おおっぴらに街頭でマタを広げて濡らしたり、
局所を勃たせてヌラヌラさせるのは、あまり推奨される事とは思えないので、
子供には、「性= 一応、恥じらいを持つべきもの」と教えたらよいのでは、と思う。
そうすれば、「１８禁」の意義もあるっちゅーもんだ。
連続乱入者1/
復活＠1塁外野席
2.
>>１子供には自制心が大人と比べて少ないから（？）
>しかしですね。１０代が犯す殺人より２０代が犯す殺人のほうが多いはず。（勘ですが）
>１０代のマイノリティの方が壊れてないだろうから、これはどうかな？
そうですね、その件はそのような勘すると思いますが、（殺人事件等件数については僕もわかりません）
でも果たして、事件が多い＝＞問題が多いと直結した考えでいいのでしょうか。
子供を何歳までを対象にするかという問題もあるとおもいますが、
極端な話、１歳くらいまでの子供には自制心などまったくなく、5,6歳くらいまではもちろん、少なくとも11,12歳くらいまでは大人が自制心と鋳物を教えるといった、ことが必要なのではないでしょうか。
後にこの後の話にも出ていたことにも関わりますが、
>>しかし、それをしないのは、その代償が大きいことを情報として知っているからです。
>こりゃ問題発言だぞ。
>代償が少なければレイプするのかい？
という問題です。
これは言葉を変えて、レイプ＝暴力と置き換えられるのではないでしょうか。
だとすれば
代償が少なければ暴力を振るう。
ということが十分ありうると考えます。
お酒を飲んだときなどその自制心が開放というか、なくなり、暴力事件などを起こし（たり、飲みすぎたり）、そして、酔いが覚めたときその暴力の代償（飲み過ぎの代償）を思い出して、反省するのではないでしょうか。
また、きっかけは酒以外にもいろいろあるのではないでしょうか。（なんか、自分のことと言うか、懺悔というか、言い訳というか。。。）
この続きあります。
乱入者1/
二日酔いで頭の痛い＠１塁外野席
やった〜逃げないっつう人が来たぞ。
たくさんの揚げ足とりありがとう。（昨日の二日酔いで、頭いたい）
いろいろいっていると長すぎてよみにくくなるから１，２個ずつ。
1.
>>「性=悪」という良識は、いったい誰が決めたんだ？
>>ちゅうことが決まっているとしてそこからすすめてみません？
これは前提条件つーより、結論じゃないかな〜？
いや、その定義が正しいかどうかとかの意見を言ってみてはと思ったわけで。
ちなみに僕は思っていません。だれかこのへんのことを言うと思っていたんですけど。
「性=悪」ってのはキリスト教系の方から来たのではないかとおぼろげに思っています。
誰か証明、もしくは反論して。
この次は
2.
>１子供には自制心が大人と比べて少ないから（？）
しかしですね。１０代が犯す殺人より２０代が犯す殺人のほうが多いはず。（勘ですが）
１０代のマイノリティの方が壊れてないだろうから、これはどうかな？
について反論します。。
乱入者3/
Dan
議論が始まらないね。
うぃ〜
酔ってるのじゃ。
今日は揚げ足取りに専念するとしよう。（けっ、嫌な奴かも）
>>「性=悪」という良識は、いったい誰が決めたんだ？
>>ちゅうことが決まっているとしてそこからすすめてみません？
これは前提条件つーより、結論じゃないかな〜？
>１ 子供には自制心が大人と比べて少ないから（？）
しかしですね。１０代が犯す殺人より２０代が犯す殺人のほうが多いはず。（勘ですが）
１０代のマイノリティの方が壊れてないだろうから、これはどうかな？
>いわゆる性情報に刺激を受けて、犯罪を犯すものがでてくる。
しかしですね。性情報に飢えて想像力膨らまして犯罪犯すケースもあるわけです。
>あくまでSEXは合意の上でやらなきゃ気持ちよくないしょ。
ＳＭつーのは約束事の上で「犯す側」と「犯される側」に別れて遊ぶわけです。
これは疑似におけるレイプなわけですな。
これを気持ちイイーという人をどう判断します？
>そりゃおいらも気に食わない女いれば、
>この尼ぁ終いにゃレイプするぞ。
>と考えることもあります。
>しかし、それをしないのは、その代償が大きいことを情報として知っているからです。
こりゃ問題発言だぞ。
代償が少なければレイプするのかい？
>＞あくまでSEXは合意の上でやらなきゃ気持ちよくないしょ。
>
>そうなんだよなー。
>そうじゃないってのは、精神的におかしい（自分を基準に）と思うなー。
ニューヨークのセントラクパークではいまだにレイプ事件が絶えないそうな。
あそこに夜中、女性一人で出向けば危ないつーのは周知の事実なんだけど、
出向く女性が絶えない。
で、やっぱりレイプされるそうな。
そういうのを、ひとくくりに精神的におかしいつーのもおかしいような気がするのだ。
あ〜やっぱり酔ってるな〜
でもオイラ外野には逃げないぜ。へへ。
レフリー/
フルイタチ・いじろう
無理矢理ですか。ノーマルなセックスでも疲れるのに、よけー疲れそうっすね。
ビデオとかだったら見るかもしんないすけど、現実ではちょっとねえ。
新規発言者改め乱入者/
乱入者＠１塁外野席
外野席からはいってきてしまいました。
＞あくまでSEXは合意の上でやらなきゃ気持ちよくないしょ。
そうなんだよなー。
そうじゃないってのは、精神的におかしい（自分を基準に）と思うなー。
その辺のとこはデス見沢センセが専門だとおもうけど。先生どうなんでしょう。
あー。なんか殺セウムのリングの上でたれ蔵さんとかとなごやかに紅茶かなんか飲んでるような気がしてきたな。
だれかsexは「無理やりが気持ちいいのが普通」という人一緒にお茶しません？
フルイタチ・いじろう レフリーさんなんかどうです？
新規発言者2/
うんこたれ蔵＠オリジナル
（いや、そんな、自分から言わなくても‥ by レフリー）
初めて参加させてもらいます。
>「性=悪」という良識は、いったい誰が決めたんだ？
うーーん。いきなり核心だぁ。
おいら無い頭絞って考えると次の二点になるのかなぁ？
１ 子供には自制心が大人と比べて少ないから（？）
（ここでは性＝SEXと限定して）
いわゆる性情報に刺激を受けて、犯罪を犯すものがでてくる。
あくまでSEXは合意の上でやらなきゃ気持ちよくないしょ。
前の試合に関係するのかもしれませんが、
おいら思うに子供には犯罪を自分で抑止する能力が大人に比べて少ないのではないかと思います。
（自分も含め、大人になっても能力が身に付いていない＝経験不足な人間もいるが）
そりゃおいらも気に食わない女いれば、
この尼ぁ終いにゃレイプするぞ。
と考えることもあります。
しかし、それをしないのは、その代償が大きいことを情報として知っているからです。
（性＝SEXと限定してここまで）
２ そんなこたぁ考えてる暇があったら仕事せい。
資本主義では第一に銭っす。
そんな事考えている暇あるなら働け、働けなのではないでしょうか？
頭の中では色々考えるのですが文章にまとまらないので、
これをおいらの発言の種にします。
レフリー/
フルイタチ・いじろう
すいません。すっかり忘れてました、ここ。
下の発言から、また試合続くようだったら、第八試合にしたいと思います。
新規発言者/
１塁外野席
面白いけどちょっとレベルたかいです。
>「性=悪」という良識は、いったい誰が決めたんだ？
ちゅうことが決まっているとしてそこからすすめてみません？
たとえば「誰が」とか、この良識をすすめると、「人類みな悪人」とか（いや性別のある生物すべてか）
現在までの試合結果
第一試合 試合結果 ◯KKK（5R 西原レポート固め）●alis
第二試合 試合結果 ◯寿五郎（3R レフリーストップ）●サラリーマン
第三試合 試合結果 ◯皇帝（4R 陪審6:4）●
珍宝院釈法伝
（あれ？ 引き分けにするとか言ってなかったっけ？）
第四試合 試合結果 ◯パプリカ（8R 判定3:2）●
いろいろ
第五特別試合 「自称」
アダルトチルドレン問題
第六試合 試合結果 ◯猫屋敷たま（3R 判定9:0 無効1）●たまだんＲ
第七試合 試合結果 △壱号（5R レフリー判定引き分け）△市号，邪悪神父
to TERMINAL NO FUTURE